Interview: Stefan Aust im Gespräch
Stefan Aust ist "Mr. Spiegel". Er war jahrelang das Aushängeschild des Politmagazines - nicht nur in der Printausgabe sondern auch in der gleichnamigen TV Produktion. Aust ist auch erfolgreicher Autor: Sein "Baader-Meinhof-Komplex" tauchte nach seinem Erscheinen 1985 mehrere Jahre in den Bestsellerlisten auf. Am Dienstag war er bei Schmorl & von Seefeld zu Gast, mit einer seit Wochen ausverkauften Lesung. Zuvor trifft er sich mit hallo Sonntag-Mitarbeiterin Annette Hartmann und -Redakteur Clemens Niehaus in seinem Zimmer im Hotel Kaiserhof zum Gespräch.
Hallo Sonntag: Herr Aust, Ihre Lesung ist seit Wochen ausverkauft, sind nur die Hannoveraner so am Thema interessiert, oder lesen sie auch anderswo vor ausverkauften Häusern?
Stefan Aust: Ich habe eine ganze Menge von Veranstaltungen gehabt und die sind durchweg ausverkauft.
Wie erklären Sie sich das? Schließlich ist das Thema doch schon ziemlich lange her?
Das Thema ist zwar lange her, aber das kommt einem nicht so lange vor, weil es in den letzten Jahren immer wieder präsent gewesen ist. Natürlich auch jetzt durch den Film "Der Baader-Meinhof-Komplex" wurde auch das Buch wieder vermehrt gekauft und gelesen. Im Fernsehen wurden auch immer wieder Berichte gezeigt - also, das Thema ist nicht so weit weg, wie man es, wenn man in Jahren rechnet, annehmen könnte. Es ist eigentlich immer so, dass in den Lesungen rund die Hälfte der Leute den Film gesehen haben, die haben auch in der Regel das Buch gelesen und sind auch in der Materie sehr drin. Die stellen dann wirklich gern Fragen wie 'warum war das so'. Das Buch war ja mehr eine historische Reportage, da habe ich auch nicht so wahnsinnig viel erklärt oder meine eigene Position dazu gesagt. Und das interessiert die Leute schon sehr, auch wie man dazu kommt, sich mit einem solchen Thema so lange zu beschäftigen.
Wer kommt denn so zu Ihren Lesungen - ist das eher die Generation, die es live miterlebt hat - oder auch die jungen Leute?
Auch viele junge Leute, und das ist für mich eigentlich die größte Überraschung gewesen, sowohl bei den Veranstaltungen als auch im Kino. Aber das ist auch nicht so erstaunlich. Die eine Seite, dass sind diejenigen, die das miterlebt haben als Zeitgenossen. Die anderen sehen Figuren in dem Film, die so alt sind, wie sie selbst jetzt - denn das Ganze ist ja im gewissen Sinne eine Jugendbewegung gewesen. Insofern sehen die Leute im Kino als handelnde Figuren Leute, die in ihrem Alter sind.
Sehen die die Sache eher kritisch oder ist die Reaktion eher "oh, geil"?
Ich würde mal sagen mit eher "oh geil" geht es los - und so war es ja auch damals. Ich glaube, der Prozess, den man als Kinozuschauer bei dem Film macht, ist so ähnlich, wie die Gefühlswelle, die man der richtigen, realen Gruppe gegenüber damals weitgehend gehabt hat. Sonst wäre es auch nicht nachzuvollziehen gewesen warum sie so viel Unterstützung bekommen haben - wenn Leute es nicht am Anfang geil gefunden hätten, was die da machen. Viele können nachvollziehen, wie es zu diesem Protest gekommen ist, viele können nachvollziehen wie es zu den ersten Widerstandshandlungen, wenn das so nennen will, gekommen ist, viele Leute haben sich mit der Antivietnamkriegsbewegung identifiziert und waren auch der Auffassung, dass man auch irgendwie direkt was tun müsse. Bloß, in dem Moment, in dem dann Leute direkt etwas tun und sich - sozusagen aus moralischer Empörung - in tiefe Unmoral stürzen, dann lässt die Sympathie sehr schnell nach. Dass ist im Film so ähnlich, wie es in der Realität war - allerdings kondensiert auf zweieinhalb Stunden, Deswegen kann man in dem Film die Kausalität der Ereignisse noch deutlicher sehen als in der Realität - weil Ursache und Wirkung schneller aufeinander folgen. Das war ja auch die Idee bei dem Film, die zehn Jahre eben so darzustellen.
Der Terrorismus ist ja quasi direkt aus der 68er Bewegung entstanden ...
Ja, das ist tatsächlich so. Das Thema Gewalt und Revolution war in dieser 68er Bewegung ganz tief verankert. Das hat man damals vielleicht nicht selbst so gesehen, und nicht so ernst genommen - oder verdrängt. Mir kommen bei diesen Diskussionen die ich führe, häufig neue Gedanken, die mir das ganze Thema selbst noch ein bisschen erhellen. Schon 1967 gab es bei Demonstrationen den Spruch "Brecht dem Schütz den Gräten - alle Macht den Räten" (Klaus Schütz, ab 19.10.1967 Regierender Bürgermeister Berlin, Anm. d. Red.). Und der Schritt von da aus, das dann tatsächlich zu tun der kam einem damals riesengroß vor - aber er war gar nicht so groß. Wenn man sich die Geschichte mit dem Flugblatt "Burn, Baby, Burn" der Kommune 1 anguckt, wo gesagt wurde, dass ein Kaufhausbrand ein knisterndes Vietnamgefühl auslöst. Das hat auch keiner geglaubt, dass das Leute anschließend tatsächlich tun. Man hat am Anfang der 68er Zeit zu wenig berücksichtigt, dass aus den radikalen Parolen, die man selbst mitbrüllt, möglicherweise schnell blutiger Ernst werden kann. Man hat sich selbst nicht genügend Ernst genommen, oder auch die eigenen Forderungen nicht genügend ernst genommen, sonst hätte man vielleicht etwas gefröstelt vor den eigenen Forderungen.
Sie kennen ja viele der "Mitwirkenden" persönlich. Wo ist denn der Punkt, wo der politische Demonstrant zum Mörder wird?
Ich glaube Gewaltbereitschaft ist bei viel mehr Leuten da, als man normalerweise glaubt. Deswegen ist ja die Öffentlichkeit immer so vollkommen entsetzt, wenn so etwas passiert wie in Winnenden. Ich glaube, das ist im Menschen viel stärker angelegt, als wir alle glauben. Und das kann man daran sehen, dass, wenn es Kriege gibt, das dann grundsolide Familienväter gelegentlich zu schrecklichen Mördern werden. Deswegen ist das dünne Eis der Zivilisation und der Kultur und des Anstandes ziemlich brüchig. Und wenn Situationen entstehen, in denen die kollektive Kontrolle aufgehoben wird, und der Konsens darüber aufgehoben wird, was Richtig und was Falsch ist, dann neigen Leute dazu, ganz schreckliche Dinge zu tun. Und wenn sie sich dann eine Ideologie zugelegt haben, die ihnen es quasi erlaubt, im Sinne einer höheren Sache grässliche Dinge zu begehen, dann neigen viele dazu, es tatsächlich zu tun.
Entschuldigt man dann diese Taten mit der Ideologie?
Ja, natürlich. Das ist der Kern der Geschichte. Ich habe vieles von dem, aus dem ich für mich rekonstruiert habe, wie es dazu gekommen ist und warum sich die Leute so verhalten haben wie sie sich verhalten haben, hab ich nicht aus ihren Manifesten entnehmen können - das waren immer politische Beschreibungen, warum es notwendig ist, die Revolution zu machen. Das wirklich Interessante, darüber wie sie ticken, habe ich aus den Zellenkassibern entnommen. Ein Beispiel: Nach dem Olympiamassaker in München hatte Ulrike Meinhof einen Text geschrieben, in dem sie das als großartige revolutionäre Tat feierte. Darüber führte sie brieflich eine Auseinandersetzung mit Gudrun Ensslin, die das etwas anders sah. Und in diesem Brief von Ulrike Meinhof taucht der Satz auf: 'Welche Niedrigkeit begingest du nicht, um die Niedrigkeit auszutilgen'. Das bringt genau diesen Mechanismus auf den Punkt. Der Satz ist aber nicht von ihr, der ist von Brecht, aus dem Stück "Die Maßnahme". Und in dem Stück gibt eine außerordentlich wichtige Passage, die einem auch deutlich macht, wie Terrorismus funktioniert. Es heißt: "Furchtbar ist es zu töten, aber nicht andre nur, auch uns töten wir wenn es Not tut, da doch nur mit Gewalt diese tötende Welt zu verändern ist, wie jeder Lebende weißß". Im Interesse einer höheren Sache werden immer ganz grausame Dinge getan, und mit der großen Sache gerechtfertigt.
Ob das Allah oder es die Revolution ist, das macht im Endeffekt nicht so einen großen Unterschied. Es ist nie eine isolierte Gruppe, sondern immer eine größere Bewegung von vielen Leuten, die ähnlich denken, wenn sie auch nicht so brutal militant oder terroristisch sind. Bei der IRA gibts den militärischen und den politischen Arm, bei den Basken gibts die terroristische Seite und die politische Seite, in der islamischen Welt gibt es radikale Islamisten, die keine Bomben werfen, aber innerhalb dieser Bewegung gibt es bis hin zu Selbstmordkommandos alles, was man sich vorstellen kann.
Ihr Buch "Der Baader-Meinhof-Komplex" ist 1985 erschienen, war da das Interesse ähnlich groß wie jetzt? Haben Sie damals auch schon Lesungen gemacht?
Nein, Lesungen hab ich damals nicht gemacht. Der Verlag wollte das zwar, aber man darf nicht vergessen, das Buch ist 1985 erschienen und die RAF gab es bis 1998. Das heißt, die waren noch aktiv, und auch die Sympathisantenkreise waren noch aktiv und zwar sicherlich aktiver, als sie heute sind. Das Risiko war mir ein bisschen zu groß. Es gab eine Veranstaltung in Holland, ich glaube in Den Haag, da hab ich auch gleich einen Farbeimer mit blauer Farbe über den Kopf gekriegt. Das Interesse war aber sehr groß. Das sieht man auch daran, dass das Buch zwei Jahre lang auf der Bestsellerliste ganz oben gewesen ist.
Gab es denn Drohungen aus der Szene?
Nein, es gab keine Drohungen. Es gab mal den Versuch von Baader und Mahler uns zu erschießen, aber da sind wir gewarnt worden und konnten im letzten Moment die Kurve kratzen. Und nach dem Filmstart in Hamburg gab es einen ziemlich massiven Anschlag mit Steinen und Farbflaschen auf unser Haus. Ich war auf einer Veranstaltung, aber meiner Frau und meinen Kindern sind die Splitter bis vor's Bett geflogen. Zwei Tage später gab es ein Bekennerschreiben und das Interessante daran, der letzte Satz des Schreibens war ein Zitat von Rosa Luxemburg: "Die Revolution sagt, ich war, ich bin, ich werde sein". Und das war auch der letzte Satz des Schreibens mit dem sich die RAF 1998 aus der Geschichte verabschiedet hat. Deshalb hatte ich immer den Verdacht, dass das aus den Kreisen derjenigen kommt, die damals die RAF aufgelöst haben.
Beim Lesen des Buches hat man den Eindruck, dass die Geschichte ziemlich lückenlos aufgeklärt ist. Stimmt das, oder sind Sie noch an weiteren Geheimnissen dran?
*Lacht* Na gut, da kann ich immer nur mit Rumsfeld sagen: "There are no knowns and unknown knowns and unknown unknowns" - ich weiß nicht, welches Geheimnis es vielleicht gibt, auf dessen Existenz ich noch nicht gestoßen bin. Und natürlich gibt es immer noch wieder irgendwelche neuen Spuren. Es ist für mich ein Thema nicht wirklich abschließend geklärt, nämlich die Frage, ob die Gefangenen in Stammheim während der Schleyer-Entführung abgehört worden sind oder nicht. Die Anlagen dazu waren da und es gibt viele Anhaltspunkte dafür, dass es so gewesen sein kann, dass entweder über Wanzen in den Zellen oder über das Einklinken in deren eigene, selbst heimlich gebaute Kommunikationsanlage man das mitgehört hat was da passierte. Dafür hat man eigentlich diese Wanzen eingebaut, um im Falle einer Geiselnahme zu versuchen herauszufinden, was die Wissen und was die miteinander besprechen. Aber bewiesen ist das nicht, Deshalb will ich auch nicht mutmaßen was da möglicherweise passiert sein kann. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass die während der Schleyer-Entführung und damit auch natürlich während der Todesnacht mindestens ein Tonband haben mitlaufen lassen ist nicht völlig von der Hand zu weisen. Da bin ich aber noch dran, das werde ich noch rausfinden. Ich möchte wissen, welches die letzten Worte von Baader und Frau Ensslin und umgekehrt waren.
Die Möglichkeit besteht also?
Wenn sie wissen, dass in Stammheim mal Gespräche zwischen den Gefangenen und ihren Anwälten abgehört worden sind, und das ist zweifellos der Fall und auch zugegeben. Und das Abhören von Gesprächen zwischen Anwälten und ihren Mandaten ist eigentlich der Sündenfall im Rechtsstaat. Dagegen ist das Abhören von Gefangenen, die untereinander kommunizierten, was sie eigentlich nicht dürfen, mit einer selbst gebauten Kommunikationsanlage, im Falle einer Geiselnahme, wo die befreit werden sollen, ein minderer Straftatbestand. Ehrlich gesagt: das hätte ich auch getan. Die ganze Abhörgeschichte ist nur gemacht worden, für den Fall einer Geiselnahme. Das war die Absicht. Das kann man aus vielen Akten rekonstruieren und das haben wir auch getan. Man kann sagen,die Anlagen zum Abhören waren da. Ob sie es benutzt haben, das kann ich nicht beurteilen, das weiß ich nicht.
Aber das kriegen Sie noch raus...
Davon können Sie ausgehen!
Ist das eher persönliches Interesse oder journalistisches Interesse?
Das kann man in diesem Fall nicht auseinander halten. Ich möchte es gerne wissen. Wenn man sich so lange damit beschäftigt hat. Ich würde gerne wissen, was hat sich da in der Todesnacht abgespielt - was haben die geredet, bevor sie sich umgebracht haben
Mal angenommen, es hätte diesen Selbstmord nicht gegeben - dann wären jetzt ja alle wieder draußen. Was glauben Sie, wäre anders gelaufen in der Bundesrepublik, was hätte das für einen Einfluss gehabt?
Also, wenn man sich vorstellt, dass die ganze Geschichte im deutschen Herbst genauso abgelaufen wäre, wie sie abgelaufen ist, bis auf den Selbstmord *überlegt* Das hat mich auch noch nie jemand gefragt ... Das kann man sich überhaupt nicht vorstellen. Wahrscheinlich würden die lebenslänglich absitzen, weil die Rückfallgefahr ja immer da wäre. Man lässt ja Leute nur raus, wenn die Gutachter, die Gefängnisbehörden, der Pfarrer, der Psychologe, alle die da eingeschaltet sind, der Auffassung sind, von den betreffenden Figuren geht keine Gefahr mehr aus. Dann lässt man sie maximal nach 26 Jahren frei - wie jetzt bei Christian Klar. Wenn man den Eindruck hat, dass die immer noch auf irgendeine Weise gewaltbereit sind, dann würde man sie wahrscheinlich schmoren lassen Ich vermute aber, dass die in der Zwischenzeit sowieso vom bewaffneten Kampf runter wären, nach so vielen Jahren Gefängnis. Aber das ist eine interessante Vorstellung. Wenn man sich mal vorstellt, Ulrike Meinhof ist 1972 festgenommen worden, die wären alle spätestens 1998 frei gekommen.
Vielleicht wollten die selbst sich das gar nicht vorstellen, dass sie irgendwann mal raus kommen, und dann in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Ulrike wäre jetzt 74 Das ist aber jetzt wirklich eine interessante Überlegung. 'Wie würde die Bundesrepublik mit den Senioren Baader und Meinhof umgehen'....?
Herr Aust, haben Sie vielen Dank für das hochinteressante Gespräch.
